作者powelsp (洛月)
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標題Re: [好雷] 終於看了怒火特攻隊~~~>"<
時間Thu Mar 5 09:06:46 2015
※ 引述《PANZER (裝甲共和國)》之銘言： 謝謝你提出細部資訊，但請問你列舉的內容和我所述的「關聯性」和「邏輯性」何在？ 你所提出的細部資訊都是在描述德軍後期的慘敗，這點我的文章有否認嗎？沒有。 另一個重點是，我的文章抱怨說史實裡面布萊德匹特這樣的耍流氓自以為MAN的「痞子」 軍人，由於史實德軍素質遠高過盟軍包括美軍，他就是很跩的衝出去然後立刻被瞬間秒 殺的，根本不是狐假虎威又真正惡霸傳統權貴又廢物的垃圾英國，和美國所拍出來的 二戰影片那樣，英美軍人以寡擊眾。 而整部影片裏面，真正呈現出主角(盟軍)以寡擊眾的就只有那蠢到極點的尾段， 這就是我在抨擊的，我們待會便可看看你所列舉的資料，是否有足夠的「邏輯性」 以及「關聯性」來切中這部分，並為這超級大爛片合理化之。
: ※ 引述《powelsp (洛月)》之銘言： : : ，然後就被其他線上RPG遊戲的朋友拉去玩電腦版戰車世界了，所以對德國二戰史還有 : : 德國近代史有點好奇，也做了點功課。 : 4.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以根本就不可能像英美拍的垃圾電影，尤其是這部片，英國人美國人如何勇猛， : : 德國軍人如何傻蛋被人家宰，史實是反過來的。 : 1.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 整部片唯一合理而且好看的地方，只有M4雪曼戰車，對上德軍虎式戰車被以寡擊眾且 : : 不堪一擊而已，這部分確實有反應史實，德軍往往「以寡擊眾」。 : 2.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 最後那段真的是蠢到幾百萬年去了，居然還有人說「寫實」，還有人說 : 3.^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 嗯嗯，這位網友好激動，研究戰史還是心平靜氣比較好。 : 話說，看這片之前與之後，我也有去做了一下功課，所以收集了一些資料，那麼就 : 彼此來分享一下。 : 1.本片的時代背景設定在１９４５年４月，這時發生了什麼事呢? 就是電影片頭提 : 到的西線英美等國盟軍進入德國本土，「戰爸」柯立爾上士隸屬美國陸軍第二裝 : 甲師第66裝甲團某個戰車排，根據美國陸軍戰史中心的資料顯示，美軍第二裝甲 : 師在４月２日時，正在德國魯爾區北部的洛斯霍爾特(Schloss Holte) 一帶。 : 由於英美盟軍已經完成對魯爾區的包圍，所以第二裝甲師奉命往東推進，於是: : １９４５年 : ４月３日～６日 第二裝甲師在哈默侖(Hameln)與埃梅爾塔(Emmerthal)附近渡 : 過威悉河。 : ４月１１日 第二裝甲師師指揮部駐紮霍爾恩堡(Hornburg)，第二裝甲師麾下的 : 第４１裝甲步兵團抵達易北河畔的舍那貝克鎮(Schönebeck)。是西 : 線盟軍最早抵達易北河的單位。而霍爾恩堡與舍那貝克兩地直線距 : 離約８０公里。 : ４月１２日 第二裝甲師師指揮部進駐克萊茵萬茨萊本(Klein Wanzleben)，第 : 二裝甲師麾下的第８２裝甲偵搜營抵達易北河畔的馬德堡市。 : 霍爾恩堡與克萊茵萬茨萊本兩地直線距離約６０公里。 : ４月１３日～１７日 經過空中轟炸與數日交戰，第二裝甲師控制馬德堡市，是 : 該單位在第二次世界大戰中最後一次戰鬥。 : ４月２０日 美軍高層嚴令第二裝甲師不准渡過易北河，第二裝甲師師指揮部向 : 西後撤。 : 以上是根據美國陸軍戰史中心的第二裝甲師單位簡史以及第二裝甲師老兵的回憶 : 文章而做的推測。從這裡可看到，四月時，美軍在德境幾乎一天都往東推進平均 : ２０公里左右，這時期的西線德軍只能用兵敗如山倒來形容，就算有反擊規模也 : 沒有非常大。 : 參考網站: : http://www.history.army.mil/ 美國陸軍戰史中心 : http://www.2ndarmoredhellonwheels.com/ 第二裝甲師紀念站 後期德軍的慘敗我的文章並未否認，然而請問我們討論的是這部爛片，還是 有人在跟你爭論德軍到1945年還是很強大的慘電盟軍？ 我沒有看到後者喔。 德國到後期飛機工業已經被英國帶頭的把整座城鎮轟平的標準戰犯行為 (英國還超嗆得 自我合理化之，也不看看自己什麼咖，連日本都打不贏的小國而已)，戰車的生產質量也 大幅減少，即便勉強造出來素質也遠遜以往，加上本來工業力量和資源就不如美國和 被美國救狗命的蘇聯，到後期本來就沒人會有異議德軍慘敗。 但並不是到後期就是英美軍人各個都超勇猛的以寡擊眾，差的很遠，德軍後期的許多 超重型戰車比如Tiger 1、Tiger 2、Jagdtiger Sd. Kfz. 186對盟軍戰車都有很高的 擊墜比，多數被拋棄的原因不是被擊毀，而是機械故障甚至沒有燃油。 這部份本片M4對上Tiger 1的部分有做出那種「觀感」 而論軍人素質，德軍開戰初期在西線戰場遇到瑪蒂達 II等或東線戰場蘇聯的KV-1、 T-34、KV-2都造成很大的震撼，尤其是蘇聯的車，曾經優於德軍所有戰車。但是， 德軍還是憑藉著更高的軍人素質和戰術和無線電通訊，輾壓掉他們。 相較於布萊德匹特演的那種自以為是的痞子軍人呢？他不過就是在一個軍工業力量已經 被瓦解，注定即將戰敗的納粹德國前面耍流氓還自以為了不起，自以為MAN而已， 差遠了！就痞子一個而已，爛片，跑進民房裡面要女人服務他們還自以為英雄， 拍納粹德國砲擊他們，還要故意拍盟軍都沒事，就那麼剛好去炸死德國自己平民 (史實是比如諾曼第登陸後，德軍反攻拿下某城鎮，英軍敗北(被德軍坦克電了)， 垃圾戰犯國英國就派空軍連轟炸兩次把整個城鎮炸成瓦礫廢墟，那可不是德國的城鎮喔)
: 2.雪曼對上虎式的劇情，好看歸好看，還是有些不合理。 : 根據我所看過的專書引用虎式的《訓練手冊４７Ａ／２９》的條文來看，虎式 : 戰車開火的步驟是停車、瞄準、開砲再開車。就算改版之後的《訓練手冊４７ : Ａ／３０》也是要求虎式乘員要在戰車停止時開砲。而古德林裝甲兵總監授權 : 發行的乘員野戰教範《老虎小冊》(The Tigerfibel)英譯本來看，裡面對於砲 : 手的叮嚀就有: : 「多利用背光、側風，然後在靜止狀態射擊。」 : 但是影片裡的虎式是邊移動邊開砲，怎麼看都不像虎式戰車乘員該有的行為， : 個人認為，這是本片考據上的小瑕疵。 : 參考專書: : http://www.amazon.co.uk/The-Tiger-Tank-Weapons-War/dp/1862270309 : http://www.books.com.tw/products/F013224150 應該是拍片的只想拍出他們認為觀眾會覺得好看，同時可以「英雄化」英美軍人 的情節，然後怕「痞子」開的垃圾車M4「來不及」衝到德軍虎式戰車後面， 就會先被秒殺在路上 (虎式戰車砲實測中超準，有1000公尺外連續5發命中約長寬50釐米 靶子的紀錄，是英國的測試紀錄，對照這爛片虎式戰車開了好幾炮都沒打中「痞子」 自以為是的耍帥，其實看得很嘔的爛車...) ，於是「只好」讓虎式很不合理的往前衝， 還要故意歪炮，好讓「痞子」的垃圾車可以拉近距離而不被秒殺。
: 3.最後一段動彈不得的雪曼與ＳＳ機械化步兵營的戰鬥，其來源有所本。 : 雖然這段我個人也認為有點蠢，還有些不合理，但是站在雪曼砲塔上操作５０機 : 槍與德國兵對射是真實發生過的戰例。奧迪‧墨菲(Audie Murphy, 1925~1971) : 少尉１９４５年１月２６日時就是這麼做，還把德軍逐退。 : http://youtu.be/zWt3_E1ouMI?t=4m22s
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: 上面的聯結是老電影《百戰榮歸》的片段，就是描述這個戰例。 : 我想《怒火特攻隊》大概想向老電影致敬，才會拍出這一段，造成最後讓許多人 : 罵聲不段的結尾。 所以你是想為那段蠢到極點爛到爆炸的尾段背書囉？
http://tinyurl.com/ma6wa9t 鐵拳（德語：Panzerfaust）又被稱作裝甲拳或反坦克榴彈發射器是第二次世界大戰中一 種德國製造的，廉價的火藥推進無後坐力反坦克武器。 這也是世界上第一種單次使用的反裝甲武器。反坦克榴彈發射器通常以手臂夾在腋下發射 ，它的成形裝藥可以擊穿傾斜30度200毫米的軋壓均質裝甲（RHA），能從正面擊毀大部分 的盟軍坦克。 比你所列舉的一切戰役都還要更晚，二次大戰歐洲戰場的最後一場戰役，《柏林戰役》 ，1945年4月16日至19日，僅4天，坦克最精良的蘇聯紅軍就損失超過2,807輛坦克 當時的德軍在武器和資源上均已完全告竭，靠的是希特勒在最後掙扎的時候，大量動員 徵召柏林的「平民」來防守，靠的就是Panzerfaust為主的單人操作反戰車武器。 請問你憑哪一點覺得有任何可能任何史料可以合理化影片這段？ 喔對，請不要忘了，我通篇詬病的「爛片說英美軍人以寡擊眾」，本片呈現這種素材的 就是這一段喔，請問你要如何將之合理化呢？超級大爛片才會有的情節，本片也確實是 對了，也請不要忘了，本超級爛片尾段黨衛軍行軍遇到他們之前，可是有拍出肩膀扛著 一堆Panzerfaust的喔，可是怎麼沒幾分鐘遇到他們後，Panzerfaust就全部被「鬼」 偷走了呢 如何合理化，並且說我抨擊本片說英美軍人以寡擊眾是鬼扯蛋的本段有錯誤呢？ 你舉了一堆資料，其實都沒有切到上述這點喔，請注意邏輯性和關聯性的問題， 不然就會變成牛頭對馬尾還講得很高興了
: 4.能否告訴大家，你做功課所用的資料來源? 一些歷史資料 推 dchain: 臉好腫的FU 03/05 01:19 推 mekiael: 專業打臉的感覺 03/05 03:08 這個論壇上一些酸民，你知道的，他們就是....好吧，反正就如我開頭的問題， 邏輯性和關聯性等推導，他們是完全不行的，而且又惹人討厭 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.51.230 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1425517608.A.286.html ※ 編輯: powelsp (101.15.51.230), 03/05/2015 09:22:53
推 purplenight: 推詳細！但能否不要開口閉口的痞子？ 03/05 09:51
→ mysmalllamb: 好奇 4. 03/05 10:04
→ thomasryo: 不是二戰迷，沒辦法就二戰的內容來表達意見，但就電影 03/05 10:43
→ thomasryo: 本身的內容，我在看完後也不禁搖頭，這真的是大美國主 03/05 10:44
→ thomasryo: 義的電影。電影的劇情走向完全落於俗套，大概的劇情看 03/05 10:45
→ thomasryo: 到某一階段都大概可以猜的到，連戰車內死亡的順序都可 03/05 10:46
→ thomasryo: 猜出大概…總之，對這部電影的評價真的不高。 03/05 10:46
噓 ggxxzz: 事實就是你也沒邏輯性和關聯性 整段回文跟你第一篇 03/05 10:58
→ ggxxzz: 雷同度超高 而你第一篇硬扯德國空軍比英國"精準" 03/05 11:00
→ ggxxzz: 就可知道你跟"美帝論"也沒甚麼差別 03/05 11:02
→ ggxxzz: 只在對自己有利的論點琢磨 選擇性失憶所有缺點 03/05 11:03
→ ggxxzz: 這種文章根本沒參考的必要 史實直接複製一篇 03/05 11:05
→ ggxxzz: 還不如貼連結 給想知道的人自己去看 03/05 11:05
→ commom: 有點不明白的是 二戰末期SS連未成年都徵招了 要怎麼維持 03/05 11:18
→ commom: 初期閃擊戰的高戰力呢? 03/05 11:18
→ commom: 至於英國地毯式轟炸.....是也不用過度烘抬納粹德國 V2火箭 03/05 11:25
→ commom: 也是無差別轟炸 如果是德軍有空優有資源也是會做類似的事 03/05 11:26
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